Entretien .
Invité du colloque international « L’Egypte à l’époque
ottomane », organisé par le Conseil suprême de la culture et
un centre de recherches turc (IRCICA),
André Raymond,
professeur émérite à l’Université de Provence, spécialiste
de l’époque ottomane, met l’accent sur les classes
populaires souvent mises à l’ombre.
« L’idée que l’époque ottomane est une période de déclin
généralisé est fausse »
Al-Ahram
Hebdo : Comment évaluez-vous ce colloque, « L’Egypte à
l’époque ottomane », organisé aujourd’hui par deux
partenaires historiques, la Turquie et l’Egypte ?
André Raymond :
Ce congrès est important parce que précisément, il marque la
fin d’une période d’incompréhension mutuelle. D’une part,
les Turcs, pour des raisons tout à fait compréhensibles,
avaient cessé de s’intéresser activement aux pays arabes
parce qu’ils estimaient que ceux-ci avaient quitté l’Empire
ottoman en 1918 et en avaient du chagrin et s’étaient un peu
repliés sur l’espace turc. D’autre part, les Arabes, pour
des raisons compréhensibles, avaient des souvenirs
désagréables de l’époque turque et certains avaient tendance
à considérer celle-ci comme une période coloniale. Et donc
ayant tendance un petit peu à l’occulter et à l’écarter de
la mémoire nationale. Alors, de ce point de vue, il y a eu
un changement considérable : les Turcs d’une part se sont
rendus compte de l’importance de ce passé ottoman dans leur
Histoire et par conséquent de l’importance de faire revivre
ce passé. Et d’autre part, les Arabes même ont analysé cette
période, compris que ce n’est pas une époque de déclin
généralisé, que ce n’est pas non plus une période coloniale
véritablement. Nous sommes arrivés à un point où il y a eu
un grand progrès de recherches historiques des deux côtés.
En Egypte, il y a eu une recherche très active sur
l’histoire ottomane en Egypte, et en Turquie, une école de
chercheurs turcs au centre IRCICA et une exploitation des
ressources d’archives fabuleuses qui jettent une lumière
totalement nouvelle sur cette histoire.
— Mais il existe des intellectuels qui se méfient de la
revisite à l’heure actuelle de l’époque ottomane. Qu’en
pensez-vous ?
— D’abord, l’idée que l’époque ottomane est une période de
déclin généralisé est fausse. C’est une idée qui a longtemps
régné dans l’historiographie, mais on sait maintenant que ce
n’est pas vrai, et que la période ottomane dans certains
secteurs était une période même de progrès et d’une relative
prospérité. Par exemple, les grandes villes arabes de
l’époque ottomane ont témoigné d’une importance qu’elles
n’ont pas connue avant, ce qui est dû à l’existence d’une
sorte de marché commun méditerranéen dans l’Empire ottoman
qui explique cette vitalité et ce progrès. Il y a une
quarantaine d’années déjà qu’on le dit et on le décrit. Par
conséquent, ce n’est pas d’attirer des ombres désagréables
que de parler d’époque ottomane. Dire, depuis quarante ans,
quand je discutais avec de grands historiens égyptiens, que
la période ottomane n’était pas une période de déclin total,
ou que Le Caire était une ville brillante paraissait pour
eux une hérésie totale. Maintenant, le point de vue a
changé, l’apaisement est venu et l’on est au point que l’on
peut aboutir à un jugement équilibré sur cette période et
sur les relations entre l’Empire ottoman et ses lointaines
provinces arabes.
— Pourquoi avez-vous choisi de vous concentrer sur les
classes populaires égyptiennes dans votre étude « Les
classes populaires, classes dangereuses au XVIIIe siècle »
dans ce colloque ?
— Quand j’ai commencé à travailler sur l’Egypte, mon souci
était d’essayer de comprendre ce qu’est l’Egypte avant la
colonisation. J’avais déjà eu l’expérience de la Tunisie de
l’époque antécoloniale, j’avais le même désir de comprendre
ce qu’est une société arabe, musulmane dans sa majorité,
dans des conditions, en somme normales, c’est-à-dire avant
que la colonisation ne détourne le cours de l’Histoire de
ces pays. Il se trouvait qu’en ce moment j’ai été chercheur
au Caire, et c’est Le Caire naturellement qui a attiré mon
attention.
Ce que je souhaitais aussi c’était de comprendre ce qu’était
advenu la société autochtone, indigène pendant toute cette
période précoloniale. A l’époque, l’Histoire de ce pays
avait été confisquée par des étrangers (les Mamelouks au
Caire puis les Ottomans) et par conséquent la population
proprement égyptienne était tels des spectateurs passifs
d’événements qui se passaient ailleurs, au-dessus. C’est
pour cela que j’ai écrit il y a maintenant 30 ans un livre
sur Artisans et commerçants, dans lequel j’ai essayé de
faire une description de la société égyptienne du Caire
avant la modernisation qui a commencé à l’époque de Mohamad
Ali. Le papier que j’ai présenté ici ne donne qu’un aspect
de cette étude, puisqu’il s’agit en effet d’une partie très
pauvre de la société égyptienne, dans la mesure où j’étais
amené à constater au cours de mes recherches que les classes
égyptiennes — artisans, commerçants et oulémas — n’étaient
pas du tout en dehors de l’Histoire, mais jouaient un rôle
en particulier dans les crises sociales et économiques qui
se déroulaient de temps en temps et dont on a des traces aux
XVIIe et XVIIIe siècles, en particulier au début du XIXe
siècle dans les 25 années qui précédaient l’occupation
française.
— Quelle importance occupent ces classes populaires
diversifiées ?
— Les classes populaires, on les trouve également dans les
grands mouvements de rébellion contre l’occupation
française, en 1798 et en 1800, ce sont des révoltes très
importantes, puisque la révolte contre Kléber a duré 36
jours et a nécessité de la part de l’armée française une
véritable reconquête de la ville du Caire. Depuis ces
temps-là, ces populations égyptiennes on les trouve aussi
participant très activement en 1805 aux mouvements qui ont
mené à l’intronisation de Mohamad Ali. Je me suis rendu
compte que dans ces mouvements populaires qui ont joué un
rôle très important, il y avait toute une population un peu
marginale qui est traitée par beaucoup de mépris par Gabarti
en de termes comme « awbach », « gaïdia » et « ghawghaa »
pour qualifier cette espèce de « plèbe » urbaine qu’il
n’aime pas, lui le bourgeois grand Alem d’Al-Azhar. Dans cet
exposé, j’ai voulu essayer de cerner le contour de cette
population marginale très pauvre parfois trop agitée et qui,
précisément, n’apparaît que dans des explosions violentes
soit contre les malheurs du temps (famine, l’oppression des
émirs), soit contre l’occupant français. Ce qui m’intéresse,
c’est la population égyptienne dans son ensemble, cette
population que j’ai essayé de présenter n’est qu’une partie
de cette population, mais une partie considérable qui forme
environ la moitié de la population du Caire.
— Des études récentes révèlent le côté révolutionnaire dans
l’Histoire du monde islamique que l’écriture classique de
l’Histoire fait taire traditionnellement ...
— L’Histoire traditionnelle a souvent retenu les grands
mouvements et événements politiques qui ont été incarnés par
des gens connus des leaders, mais l’Histoire traditionnelle
a peut-être un peu négligé ces mouvements populaires
peut-être par dédain pour le caractère populaire de cette
action. De toute façon, ces mouvements sont des mouvements
traditionnels, que l’on trouve aussi bien dans la période
médiévale et classique des pays musulmans qu’à l’époque
mamelouke. De nombreux travaux ont été faits sur Le Caire et
sur Damas qui montrent que ces mouvements existaient et que,
d’ailleurs, à certains moments, les gens en place
utilisaient ces mouvements, et mobilisaient cette masse
populaire pour leurs intérêts. Ce phénomène se produit à
l’époque ottomane également.
— Ce genre d’études pourrait-il être une base pour une étude
approfondie de la personnalité égyptienne ?
— Rappelez-vous l’incendie du Caire avant la Révolution de
Naguib et Nasser, c’est un événement dans lequel tout d’un
coup des tensions internes se révèlent au grand jour, mais
d’une manière qui est souvent assez violente, puisqu’il
s’agit d’époques de grandes tensions historiques. Ce sont
des mouvements qui contredisent en effet cette idée qui est
aussi fortement très bien ancrée que l’Egypte est un pays
totalement calme où rien ne se passe et où la population est
amorphe, c’est ce qu’on disait à l’époque ottomane que cette
population égyptienne est en dehors de l’Histoire. Mais ce
que je voulais montrer d’abord dans mon livre Artisans et
commerçants, c’est que ces couches proprement égyptiennes
étaient nullement amorphes et soi-disant inorganisées,
inorganiques. Mais qu’en réalité c’étaient des strates
sociales parfaitement différenciées, ce qui explique
d’ailleurs l’extraordinaire diversité de situations de cette
population proprement égyptienne, des gens très riches comme
les grands commerçants dans le commerce du café et des gens
très pauvres. C’est une société qui est intérieurement très
parfaitement coordonnée avec, naturellement, un rôle très
important joué par des intellectuels des gens d’Al-Azhar,
tous les oulémas jouaient un rôle important parce que dans
ces mouvements populaires finalement lorsqu’il fallait
conclure un arrangement entre les émirs et la population du
Caire, on faisait appel naturellement aux oulémas. Ceux-ci
servaient de vitrines.
— Ces mouvements avaient-ils d’importantes débouchées à
cette époque ?
— Un des événements les plus significatifs des mouvements de
ce genre en 1795, c’est une émeute qui s’est terminée
par une sorte de traité qui a été rédigé devant le tribunal
(al-mahkama) et dans lequel les émirs s’engageaient à un
certain nombre de réformes. Je ne dirais pas une sorte de
charte, mais tout de même on voit dans un pareil cas que ces
mouvements violents apparemment peu anarchiques pourraient
quand même déboucher sur des conclusions presque politiques,
par l’entremise des cheikhs d’Al-Azhar.
Propos recueillis par
Dina Kabil
