Carrefour
de Mohamed Salmawy

«  Les islamistes font une reconstruction
purement idéologique qui appauvrit la religion »

Paris,
De notre correspondante —

Al-Ahram Hebdo : Dans la brochure de l’institut, l’islam est perçu comme une question, une aventure, en tout cas comme une foi en pleine évolution. Est-ce pour cela, à votre avis, qu’il suscite autant de remous ?
Daniel Rivet : Je dois dire d’abord que la brochure a été écrite par mon prédécesseur et qu’elle n’a pas encore été refaite. L’islam est une question, mais tout l’est. Mais l’islam fait peur pour d’autres raisons. J’aimerais bien que l’islam ne soit pas une réponse définie une fois pour toutes par qui vous savez. Je veux dire ceux qui ont monopolisé l’interprétation du sens qu’il faut donner à l’islam. Que ce soit les spécialistes du tafsir (interprétation) ou bien les idéologues comme les islamistes. Mais l’islam fait peur pour d’autres raisons qui viennent de très loin.

— Quelles sont ces raisons ?
— L’identité européenne s’est quand même forgée en grande partie contre l’islam. Beaucoup plus que l’identité de l’islam s’est forgée contre le christianisme, parce que le christianisme n’a pas été une menace avant le XVIIe siècle. Je veux dire ce que les mongols ont été pour vous, l’islam l’a été longtemps pour les chrétiens. Les Turcs étaient encore aux portes de Vienne au XVIe siècle. La peste venait de l’Orient, et périodiquement des poussées de l’Empire ottoman qui succédaient à la conquête arabe, qui est quand même allée loin dans le continent européen. Cela vient de très loin. Il y a un poids de la longue durée qu’on ne peut pas comme ça évacuer par un coup de craie magique.

— Vous pensez donc que cette espèce de peur irraisonnée remonte à loin et ne provient pas forcément des événements présents. Qu’en est-il de la France ?
— En France, il y a bien sûr des raisons beaucoup plus particulières, plus spécifiques. La perte du Maghreb, surtout l’Algérie qui était la fille aînée de la France, comme la France était la fille aînée de l’Eglise catholique pour reprendre la formule, cette perte a fixé beaucoup de ressentiment, de rancœur, un passé qui ne passe pas. Une sorte de bouchon dont on n’arrive pas à se débarrasser. Je crois qu’il faut être lucide, il ne faut pas se leurrer de bons sentiments. Pour pouvoir travailler et agir, il faut d’abord prendre la mesure du fossé entre les deux rives qui s’écartent. Et évidemment il y a l’actualité. Le Français moyen qui regarde la télévision voit tous les conflits : le conflit israélo-palestinien, l’Iraq. Il y a sans cesse une rumeur de guerre et de violence qui vient de là-bas et qui est associée de manière tout à fait injuste à l’islam. Alors tout le travail des gens de l’IISMM et d’ailleurs, nous ne sommes pas les seuls heureusement, à essayer de dissocier ce couple.

— Vous faites un travail de fond sur l’islam, mais vous ne pouvez pas passer à côté des polémiques et de l’actualité. Comment expliquez-vous cela ?
— Si on met entre parenthèses l’actualité, les troubles et les interrogations de nos contemporains, on fait de l’islam une hypostase, comme un bel objet que l’on a mis derrière une glace dans une armoire. Alors bien sûr on peut parler d’Ibn Rushd ou de la théosophie gnostique iranienne au XVIIe siècle comme on voudra. Mais on ne peut pas séparer les interrogations civiques de nos contemporains de la production de la science. On ne peut parler de l’islam si on ne voit pas que la France est aujourd’hui agitée par la question de la laïcité et leur expliquer combien c’est difficile de traduire le mot laïcité en arabe. Et puis on est bien obligé de parler de la question du voile.

— Avez-vous une opinion là-dessus ?
— Oui, mais elle est personnelle. Je suis contre une loi qui légifère. Parce que je crois d’abord que chez beaucoup de jeunes filles le voile est un masque adolescent. Elles le portent le temps d’une saison. Faire une fixation sur le voile, c’est prendre au sérieux une crise d’adolescence. Chez un certain nombre de femmes, c’est un certificat de bonnes mœurs, pour se marier ou sortir dans la rue et être en paix avec son mari. Mais cela correspond aussi à un féminisme musulman, vous connaissez bien en Egypte, et que le voile c’est reconnaître la hakimiya (jugement) de Dieu seul. Si Dieu est mon seul souverain, ma conscience n’a de comptes à rendre qu’à Lui seul et pas aux hommes. Moi ça me déconcerte, parce que j’aimais mieux Hoda Chaarawi.

— Pensez-vous donc qu’après les acquis de 1919 et l’enlèvement public du voile par les femmes, on est en droit de se demander pourquoi il y a cette « régression » ?
— C’est déconcertant. Je ne suis pas du tout partisan d’indulgence ou de laisser aller vis-à-vis des islamistes. Je pense qu’il faut livrer la bataille en France aux islamistes, là où elle est indiscutable. Le port du short en gymnastique, l’enseignement de la biologie telle que la science l’a posée, l’enseignement de l’histoire telle que nous la concevons, nous l’écrivons et nous la diffusons à l’intention de l’information des citoyens de ce pays. S’il s’agit d’enseigner l’histoire de l’indépendance de l’Algérie aussi bien que la Choa des juifs, ce n’est pas aux islamistes de dire nous ne voulons que nos enfants suivent cet enseignement parce que sinon vous êtes dans l’erreur. Alors, envoyez vos enfants ailleurs. Les Français ont voulu arrêter les Allemands avec la ligne Maginot, et là c’est la même chose, c’est le mur, c’est la loi. Puis il faut avoir confiance en la capacité de cette société à proposer aux femmes une image assez valorisante de ce qui se vit aujourd’hui pour qu’elles n’aient plus besoin de mettre le voile pour être en paix avec leur conscience. En plus si on légifère, ces jeunes filles vont aller dans l’enseignement privé, catholique ou musulman et ce serait dommage pour la République française et la laïcité.

— Ce serait fixer aussi une sorte de rébellion qui n’a pas vraiment lieu d’être ?

— Absolument. Et puis c’est les stigmatiser, les mettre à part par rapport aux garçons qui eux continueront à venir et n’en souffriront pas. Ils sont derrière leurs petites sœurs pour leur dire de mettre le voile, ce qui est une manière pour eux de les surveiller et les dominer.

— Pourquoi l’islam de France et d’Europe est-il important ?
— Il est important pour moi en tant que chercheur et ensuite en tant que citoyen. En tant que citoyen, je voudrais absolument que l’islam trouve sa place en Europe et en France. Je n’ai pas dit qu’il faut qu’il y ait un islam de France, parce que cette formule anglicane d’avoir son islam à soi, cela donne un islam fabriqué pour l’Etat et instrumentalisé par l’Etat, comme en Egypte ou en Turquie. Mais il est important que l’islam trouve sa place en Europe pour qu’il continue à accorder de l’estime et de l’importance aux chrétiens dans le monde arabe et d’une manière générale en Orient. Si nous faisons de la place aux musulmans ici et si nous savons les faire accéder à la citoyenneté et les intégrer dans l’espace politique européen et pas seulement français, nous serons en meilleure position pour dire aux Etats arabes et moyen-orientaux comme la Turquie ou l’Iran qui ont des minorités chrétiennes : vous ne pouvez pas continuer, si vous le faites, à traiter vos chrétiens en mécréants, en gens à la marge. Mon deuxième argument est que bien sûr l’islam est important en Europe parce qu’il peut être un montreur de conduite, un laboratoire pour penser un islam des lumières, un islam de l’ouverture. Tout ce travail d’ouverture qui a été fait en Egypte a été pratiquement bloqué dans les années 1920 avec la bifurcation de Hassan Al-Banna et Ali Abdel-Razeq, et puis Taha Hussein et ensuite l’ijtihad (effort personnel) est fermé. Je crois que c’est ailleurs en terre d'islam si je puis dire, où l’islam est très surveillé, approprié par les Etats, instrumentalisé par les islamistes qui rendent un culte à l’islam plus qu’à Dieu, c’est ailleurque l’islam peut être repensé, réactivé, remis en relation avec la pensée contemporaine, religieuse d’ailleurs. Regarder ce qui s’est passé dans le christianisme, il y a quand même eu un effort de rénovation très important au point de vue de la pensée. Les musulmans peuvent montrer qu’on peut vivre dans une civilisation qui n’est pas musulmane et donc montrer qu’il n’est pas nécessaire qu’il y ait une civilisation musulmane pour le faire. Il faut dissocier la civilisation de la foi.

— Qu’en est-il du projet de la formation des imams par le Conseil consultatif de l’islam de France et l’IISMM ?
— Je pense que des instituts de formation des imams en Europe et pas qu’en France qui prendraient, comme on dit d’une plante, qui marcheraient, auraient un pouvoir d’attraction sur les jeunes de là-bas qui en ont assez d’entendre le même kalam (paroles) complètement obturé et répétitif. Et qui se diront : je veux aller à Paris, Amsterdam ou Londres pour aller étudier cet islam de recherche. On n’y est pas encore, mais pourquoi pas ? On a bien dit qu’il fallait aller chercher le savoir jusqu’en Chine. C’est moins loin. Le Conseil consultatif de l’islam de France doit constituer une commission, je ne crois pas qu’elle ait été à ce jour nommée, pour dessiner l’architecture de cet institut de formation des imams et d’habiller le contenu du savoir qui sera diffusé. Personnellement, étant un universitaire et n’étant pas musulman, on ne m’a pas demandé de penser le projet, mais de définir quels pourraient être les points d’appuis scientifiques que l’université offrirait à cet institut. Il faut aussi que les imams aient une formation dans la législation française, qu’ils sachent un petit peu les problèmes d’ici. Avoir quelques éléments de la psychologie, avoir un certain savoir pratique sur cette société. Mais c’est une proposition qui va sûrement demander des négociations. Ce n’est pas encore fait.

— Pouvez-vous me parler de la tendance antihistorique des intégristes ?
— Ils ont une vision très sombre, très catastrophique des choses. Ce sont de grands angoissés. Cette angoisse des temps modernes qui fait partie de notre monde trouve ici une réponse mauvaise. Mais qui a une source d’inquiétude et d’angoisse légitime. Nous sommes condamnés devant les questions d’aujourd’hui à l’inquiétude. On ne reviendra jamais à l’enchantement du monde d’autrefois. Mais cette inquiétude peut être féconde. Les intégristes ont une vision en héritiers de la Salafiya très négative de l’islam. Il y a eu le prophète, les rachidouns et puis il y a comme un retour à la Jahiliya. C’est une vision intolérable de l’islam. Il existe depuis 14 siècles, on ne peut pas dire qu’il n’y ait eu que 50 ans d’islam.

— Ils oblitèrent complètement l’âge d’or et de lumière de l’islam ?
— Complètement. Voyez l’Egypte des Mamelouks au XIVe et XVe siècles, quelle grandeur ! Cette notion de décadence est fausse. Il n’y a pas grandeur et décadence. Il y a une civilisation et une société qu’il faut comprendre par le biais de l’histoire. Il faut tout assumer, tout étudier et comprendre. Mais là où les islamistes ignorent aussi l’histoire, c’est qu’ils font une reconstruction purement idéologique de l’islam. Une reconstruction qui appauvrit, qui caricature complètement ce qu’est l’islam. Ils rêvent d’une cité vertueuse et c’est un projet très dangereux, qui ignore la pesanteur de l’homme et de l’histoire. Il y a une distorsion entre les potentialités qui existe dans toutes les sociétés du monde musulman et le verrouillage politique depuis 30 ou 40 ans qui donne des résultats tout à fait affligeants.