Carrefour
de Mohamed Salmawy

« En finir avec la mondialisation serait aller
à l'encontre de l'Histoire »

Al-Ahram Hebdo : Lors de votre intervention au Centre d'Etudes Politiques et Stratégiques (CEPS) d'Al-Ahram, vous avez expliqué que la mondialisation n'est pas seulement économique. Comment définiriez-vous ce phénomène ?

Olivier Mongin : La mondialisation n'est pas seulement économique. Je crois qu'il faut s'efforcer de l'appréhender comme un phénomène historique, c'est-à-dire comprendre que « nous sommes dedans ». C'est une manière de m'opposer à toute forme de discours qui dit « nous pouvons en finir avec la mondialisation ». Nous pouvons certainement la transformer en profondeur, mais en finir voudrait qu'on aille contre la réalité de l'histoire. Il faut essayer de comprendre ce qui distingue cette mondialisation des précédentes. La mondialisation de la fin du dix-neuvième, début du vingtième siècle était portée par une révolution infrastructurelle, technique. Elle accompagnait la révolution industrielle, qui a touché surtout les sociétés européennes, voire extra-européennes, comme l'Amérique du Sud, qui ont souvent rendu possible la présence d'Etats intégrateurs, qu'on a appelés Etat providence. Aujourd'hui, ces sociétés sont mises à mal par la mondialisation actuelle, qui est économique, mais est essentiellement portée par les nouvelles technologies, par Internet, les technologies de l'information, tous les écrans qui organisent aujourd'hui la mise en réseau des individus. Elle accompagne aussi une réorganisation des rapports sociaux. La société en réseau n'est pas nécessairement une société plus égalitaire. C'est une société qui réorganise aussi la manière dont chacun veut privilégier les contacts. Elle favorise énormément les stratifications, c'est-à-dire qu'il y a de moins en moins de mixité sociale — je parle en européen. La révolution technologique est à l'origine d'un changement de cap économique : le nouveau régime de croissance mis en place aux Etats-Unis il y a déjà plus d'une trentaine d'années. Il y a eu un certain nombre de phénomènes concomitants, le problème du pétrole, mais aussi ce que l'on a appelé les investissements directs à l'étranger, les crises de la dette, etc. On s'est trouvé devant un nouveau système qui n'est pas réductible à la simple ouverture du marché. La mondialisation financière est la plus critiquée aujourd'hui, mais ce n'est qu'un élément par rapport à d'autres. Ce qui définit ce nouveau régime de croissance, c'est l'extension du salariat — ce qu'en France on appelle les délocalisations — la révolution informatique et la mondialisation financière, que l'on peut critiquer aujourd'hui — le rôle des banques, après les crises en Amérique du Sud essentiellement, en Russie, en Asie. Ce qui est porté par les révolutions technologiques, et qui est indissociable du système boursier, est quelque chose qu'on ne va pas remettre en cause comme cela. Nouveau régime de croissance et révolution technologique sont les éléments fondamentaux qui ont laissé croire un temps que le capitalisme allait pouvoir, via le marché, fonctionner comme ça. La question est de savoir si les Etats pouvaient organiser les marchés. Le débat qu'on doit avoir aujourd'hui porte sur les conditions d'un marché concurrentiel qui fonctionne. Or, on s'aperçoit que dans la plupart des cas, ces conditions n'ont pas existé. Personnellement, j'insiste sur trois autres points : la question culturelle, qui m'intéresse beaucoup parce que je pense qu'on ne peut pas l'analyser de manière aussi critique que la mondialisation économique. Aujourd'hui, il y a beaucoup de théoriciens indiens, sud-africains qui parlent de post-colonialisme. L'idée que le monde n'est plus organisé selon un centre et une périphérie, que beaucoup de cultures sont elles-mêmes émergentes, est très importante. Sur le plan de l'identité et de la culture, le problème ne se pose peut-être pas en termes de théorie de la dépendance. J'insiste aussi sur la facette politique de la mondialisation. L'idéologie néolibérale a énormément mis en avant la réduction du rôle de l'Etat, or il y a une demande de sécurité de plus en plus forte dans l'espace national, accrue par le contexte international depuis le 11 septembre. La question de la sécurité n'est donc pas au centre des débats sur la mondialisation par hasard, même si on met de côté le 11 septembre. Le problème de l'Etat est à reprendre. Ce n'est pas parce que l'Etat, dans le contexte de la mondialisation, perd une partie de son rôle et de sa fonction économique, qu'il a disparu. Je pense que réfléchir en ces termes-là est une totale contradiction, puisque le problème aujourd'hui des non Occidentaux, c'est la constitution d'Etats. Par ailleurs, on présente souvent la mondialisation comme « l'accès au monde virtuel », la « fin des territoires » : c'est la thèse d'un politologue français qui vient souvent au Caire, Bertrand Badie. Je pense au contraire que la mondialisation consiste à re-territorialiser, à réorganiser les espaces. C'est un phénomène qui travaille l'ensemble des sociétés, différemment selon leur niveau de croissance. Il y a des évolutions parallèles au niveau de la fragmentation et de l'exclusion entre Buenos Aires et Le Caire, par exemple.

— Quel est pour vous le sens de « l'exception française » ? Est-elle seulement culturelle ?

— Le problème de la France, comme celui de beaucoup de pays, c'est d'essayer d'imaginer un type d'action politique qui s'accorde à un contexte qui n'est plus celui de la société industrielle, ou sur le plan du travail en entreprise qui n'est plus celui du fordisme. Or la France subit un certain nombre de contrecoups, comme toutes les sociétés. Comme c'est un pays à tradition étatique forte, elle y répond sur un mode étatique. Très souvent, il y a un double discours français : vouloir à la fois contrer le cours de la mondialisation et accompagner le mouvement de libéralisation et de privatisation. Ce qui rend le débat en France très difficile, c'est le discours critique qui fait comme si la mondialisation n'avait pas cours. Ce qui ne veut pas dire que la France n'a pas de capacité de répliques. La mondialisation, c'est aussi le problème des identités, des communautés d'origine, qui ne sont pas uniquement religieuses. Comme le remarquent beaucoup d'historiens aujourd'hui, peut-être que le modèle d'intégration communautaire américain est plus à l'aise, paradoxalement, dans le contexte historique qui est le nôtre. Je ne dis pas ça sous forme axiologique, c'est-à-dire sous forme de jugement de valeur, c'est un constat. La pression américaine vient aussi de la capacité des Etats-Unis de se mouvoir dans un monde où les identités ont pris le dessus sur ce qu'il faut appeler le modèle laïque français — ce n'est pas pour mettre en cause le modèle laïque.

— Un profond mouvement de contestation de la mondialisation a vu le jour depuis Seattle, en 1999, maintenant appelé mouvement alter-mondialiste. Quelles capacités de résistance a-t-il pour vous ?

— Je pense que le tort de ce mouvement, dont on ne peut que soutenir l'action, c'est d'avoir été un mouvement d'opposition à l'idée même de mondialisation qui reprenait la critique traditionnelle du capitalisme. A travers la mondialisation, on critiquait le capitalisme. C'est un mouvement qui a été porté par certaines extrêmes gauches, pas uniquement, aussi par des ONG. On ne parle « d'alter-mondialisation » que depuis environ un an. Maintenant alternatif, ce mouvement a peut-être le tort de ne pas saisir les autres piliers de la mondialisation. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de prendre la question des luttes urbaines comme terrain central ? Personnellement, c'est ce que je pense parce qu'il est plus facile d'inscrire une action dans un espace. Le contexte des fragmentations urbaines est plus intéressant que la lutte contre des institutions auxquelles on n'a pas accès ou l'idée qu'il y a un complot organisé par les capitalistes américains. Les acteurs ont du mal à avoir prise sur des objets politvéritables. A ne rester que sur le terrain économique, le mouvement est dans une situation difficile. Cancun a été un échec pour tout le monde. Par ailleurs, le mouvement intervient dans un contexte où on observe un double échec. Premièrement, celui de la social-démocratie classique, l'échec d'une manière de regarder nos sociétés qui correspond à la société industrielle. On ne peut pas continuer à réfléchir dans le cadre classique de l'entreprise à partir du moment où la mondialisation a complètement déstructuré l'organisation pyramidale de l'entreprise autour de laquelle fonctionnait le conflit capital/travail. Le mouvement alter-mondialiste est à la bordure et a profité de l'échec de la social-démocratie. Je ne pense pas que lui, avec des relais principalement d'extrême gauche et anarchiste — tout cela étant respectable — ait plus la capacité de répondre dans des cadres nationaux, voire internationaux. Deuxième échec, le mouvement dès lors qu'il n'était pas uniquement réactif et nationaliste, doit prendre acte de l'échec de toutes les tentatives de réformes des institutions internationales. Le thème central était la régulation. Aujourd'hui, les institutions de la régulation n'ont jamais été aussi fragiles. Personnellement, je pense qu'il faut continuer à imaginer d'autres formes de régulation, d'autant plus qu'au sein des institutions il y a enfin une prise de conscience d'un certain nombre d'échec des politiques d'ajustement structurel. Le plus important, c'est d'essayer de comprendre le décalage entre le mouvement, qui peut avoir une vision extrêmement critique de certains Etats et la politique de quelqu'un comme Lula. A Paris, au Forum social européen, il a été très durement critiqué. Est-ce que Lula aujourd'hui a le choix ? Est-ce qu'il mène cette politique pour suivre les ordres du FMI ? Je n'en suis pas si sûr. Il a compris que dans un contexte où le système de redistribution est très inégalitaire, il ne peut pas répondre uniquement sur ce plan. Son action consiste à essayer de faire accéder les plus pauvres à la propriété, à l'outil entrepreneurial. Il faut se poser la question de savoir pourquoi en Argentine ou en Brésil, où la crise financière a été énorme, le problème n'est pas de prendre simplement à contre-pied les mesures du FMI, surtout parce que le FMI met de l'eau dans son vin, par rapport au problème de la dette. On a besoin de l'émergence de politiques responsables.

— Pensez-vous que le dernier Forum social européen à Paris peut constituer un pas en avant pour l'enracinement des mouvements sociaux européens ?

— Il y a le risque d'un mouvement qui concerne toujours un peu les mêmes personnes, composé de facettes très différentes. Il présente le même défaut que celui des ONG, il est auto-référenciaire, ce qui lui manque, c'est au-delà des mots d'ordre, d'avoir des interrogations sur des objets qui résistent.

— En invitant Tariq Ramadan au FSE, le débat sur le modèle laïque français a été relancé. Quelle est votre position dans ce débat ?

— Le débat sur le problème communautaire est indissociable du débat institutionnel en France. Faut-il ou non réformer la loi de 1905, qui régit les rapports entre l'Etat et l'Eglise catholique ? L'autre débat qui touche l'Education nationale, c'est la question du voile. Il y a 5 millions d'immigrés d'origine musulmane et arabe. Tout cela est très compliqué parce que le problème de l'islam n'avait jamais été pris en compte dans la réflexion. Ces débats accompagnent les difficultés que rencontre la France vis-à-vis de son propre système d'intégration. La grande question que pose l'Amérique, bien sûr, c'est la question de la puissance militaire, de la guerre, d'une certaine volonté hégémonique. Mais c'est aussi la question de savoir si son modèle d'intégration n'est pas plus en prise aujourd'hui avec la réalité. Moi, je reste Français et je pense que la distinction entre le religieux et le politique est très importante. Mais la part que les Etats-Unis font à la dynamique communautaire paraît essentielle dans les capacités d'accueil. Et là, la France est prise au dépourvu.