.L'arbitre entre Israël et nous, c'est l'accord d'Oslo Al-Ahram Hebdo : N'est-il pas prématuré de négocier la phase finale, alors qu'Israël n'a pas achevé son application des accords de Wye River, dont les modalités d'exécution ont été prévues à Charm Al-Cheikh ? Mohamed Sobeih : Il n'existe pas d'étape prématurée. Les accords d'Oslo (qui comprennent la phase finale) et de Wye, doivent être appliqués en parallèle et séparément, chacun selon son calendrier. Il ne faut pas lier les négociations de la phase finale à celles des étapes transitoires. Nous aspirons à évacuer les questions en suspens de l'accord d'Oslo, comme Hébron, les corridors de sécurité et l'eau. Chacun de ces points aura son calendrier. La partie palestinienne avait insisté pour qu'il y ait une session spéciale réservée aux négociations de la phase finale à l'époque où Pérès était au pouvoir. Le côté palestinien aspire à la réalisation d'une paix juste et durable ainsi qu'à l'application des résolutions du Conseil de sécurité n°242 et 338 et qu'au retrait d'Israël des territoires occupés depuis 1967. De là vient l'insistance du côté palestinien à négocier la phase finale. Barak, par contre, voulait retenir l'accord de Wye en otage pour les négociations sur la phase finale. Une tactique que nous avons éventée rapidement. Avec la signature de l'accord de Charm Al-Cheikh, grâce aux efforts égypto-américains, nous avons réussi à refuser la fusion que Barak visait. Nous avons même réussi à avoir des garanties américaines, européennes, égyptiennes et jordaniennes. — Comment ces négociations peuvent-elles se dérouler alors qu'Israël s'est déclaré intransigeant sur des problèmes fondamentaux, comme Jérusalem et les réfugiés ? — Israël est libre de déclarer ce qu'il veut. L'arbitre entre lui et nous, c'est l'accord d'Oslo. Le côté israélien avait accepté, à travers son ministère et la Knesset, de négocier la cause de Jérusalem, des réfugiés et de la sécurité. Et il y a des témoins. Il n'y aura jamais de paix sous les conditions israéliennes. La paix aura lieu avec l'application des accords et l'application des résolutions 242 et 338. — Quand aura lieu la proclamation officielle de l'Etat palestinien ? — La partie palestinienne avait proclamé l'Etat palestinien le 15 novembre 1988, au Conseil national palestinien en Algérie. La Palestine est membre à part entière de la Ligue arabe et a un statut à l'Onu. Un Etat est basé sur trois piliers : le peuple, le pouvoir et la terre. Nous bâtissons l'Etat sur le terrain tous les jours à mesure que nos territoires sont libérés. Et nous en aurons davantage avec la signature de Charm Al-Cheikh. Nous avons édifié un aéroport et nous avons un passeport, un timbre, ainsi que des stations de radio et de télévision. Nous avons un gouvernement élu et un Conseil législatif élu, de même qu'une présidence. — Qu'est-ce qui empêche alors la proclamation officielle ? — La rétrocession du reste des territoires occupés. Lorsque Netanyahu refusait la rétrocession de nouvelles terres, une telle proclamation aurait constitué une source de conflit importante. Si les choses se déroulent bien, la question de la proclamation de l'Etat palestinien restera entre les mains de la direction palestinienne qui le déclarera quand elle le voudra. Propos recueillis par Khouloud Al-Gamal

Paix . Lié à la création de l'Etat palestinien, le retour des réfugiés, surtout ceux de 1948, semble chimérique. Analyse et entretien avec Mohamad Sobeih, ambassadeur à la Ligue arabe. Le retour impossible  « La bombe démographique », c'est ainsi que les Israéliens qualifient le retour des réfugiés « sortis » en 1948 et des déplacés de 1967, ainsi que leurs descendants, au nombre de 4 600 000 personnes expulsées d'environ 532 localités. Leur retour signifie que la balance démographique penchera de plus en plus en faveur des Palestiniens. Ceux-ci sont actuellement au nombre de 4 169 386 à l'intérieur, et de 4 600 000 à l'extérieur, alors que l'Etat hébreu ne compte que 6 145 000 habitants, dont 4 847 000 juifs, 922 000 Arabes et 376 000 Druzes. Pour dire à quel point ce dossier est explosif, d'ailleurs il avait suffit que Clinton ait fait une bévue, déclarant en juin dernier, qu'il « aurait bien aimé voir les réfugiés palestiniens libres de choisir de vivre là où ils veulent », pour que la question des réfugiés, léguée selon Oslo I (septembre 1993) à une phase ultérieure voire finale des négociations, redevienne une actualité brûlante. Le premier ministre israélien, Ehud Barak, n'a pas digéré et a automatiquement riposté : « Non au retour des réfugiés. D'ailleurs, c'est une solution écartée (…) Il faut chercher à les installer là où ils sont ». Et bien que le porte-parole du département américain, James Foley, ait tenté de rattraper cette imprudence, affirmant que : « Ce n'est pas aux Etats-Unis de décider de cette affaire (…) et que la remarque du président ne change en rien la position officielle de son pays », cela n'a pas empêché de ressusciter tous les anciens démons israéliens. Pour ces derniers, tout éventuel retour des réfugiés est un « véritable coup de grâce contre l'Etat hébreu ». En contre-échange de cette paranoïa israélienne, les Palestiniens ne cessent de déplorer leur nakba (catastrophe), invoquant la résolution onusienne n°194 de décembre 1948, selon laquelle « les réfugiés qui souhaitent retourner à leur terre et vivre en paix avec leurs voisins doivent être autorisés à le faire, le plus vite possible, dans les délais les plus pratiques ». Ceux qui renonceront volontiers au retour auront droit à des indemnisations pour la perte de leurs biens. D'ailleurs, c'est en s'engageant à appliquer cette résolution qu'Israël a été admis en tant que membre de l'Onu ( le 11 mai 1949). Pourtant, et en dépit d'autres résolutions réitérant le même concept, comme celle n°237 du Conseil de sécurité de l'année 1967, le retour des réfugiés demeure encore chimérique. Madrid, ensuite Oslo n'ont pas manqué d'accroître la déception des réfugiés. Puisque les réunions de travail sur les réfugiés (RWG), tenues entre 1992 et 1995 au lendemain de Madrid, n'ont pas abouti. Et les négociations, à l'issue d'Oslo, du comité quadripartite, regroupant des Palestiniens, Israéliens, Egyptiens et Jordaniens, n'étaient pas efficaces non plus. Un désaccord au sein du comité concernant la définition des déplacés et le nombre de ceux d'entre eux qui auront droit au retour bloquait les négociations, faisant halte depuis 1996/97. Tout au long de ces pourparlers, Israël faisait des mains et des pieds pour limiter la question des réfugiés à ses aspects économique et juridique, omettant la face politique du dossier, d'après les observateurs. Les Israéliens se disent prêts à verser des indemnisations évaluées à des dizaines de milliards de dollars et à intégrer de « bon gré », sur les territoires palestiniens, quelque 50 000 déplacés, sans que cela ne consiste une reconnaissance de sa part des droits des réfugiés. Au-delà de la rhétorique et du discours des droits légitimes, répétés en chœur par les Palestiniens, certains d'entre eux essayent de trouver d'autres interprétations plus flexibles et pragmatiques, au fameux « droit au retour ». Il pourrait être compris comme étant le retour aux territoires autonomes (Gaza et Cisjordanie) et non aux terres d'avant 1948. Il pourrait être également vu comme un retour à un éventuel Etat palestinien, doté de lois et capable d'accorder la qualité de citoyen à qui veut à l'extérieur ou à l'intérieur de sa frontière. (De toute façon, l'affaire des réfugiés est étroitement liée à l'établissement d'un Etat palestinien). Mais même ce retour à une « mini-Palestine » est loin de réconforter les juifs, car selon Ariel Sharon, ces « Palestiniens une fois rapatriés », se retrouveront encore une fois dans des camps de réfugiés, loin de leurs villages natals, de quoi alimenter rage et tension. Et d'ajouter : « si l'on veut continuer à vivre sur cette terre, le problème des réfugiés doit être résolu ailleurs, même si cela se ferait à l'encontre des accords de Camp David ». Ailleurs ? Les rumeurs vont bon train. Ailleurs, pourrait être dans l'esprit israélien, au Sinaï, au nord de l'Iraq, en Libye ou encore carrément dans des pays comme la Syrie, la Jordanie ou le Liban, où vivent déjà depuis des années des réfugiés qui rêvent de retrouver leurs villages palestiniens qui n'existent plus. Plusieurs parmi eux gardent toujours la clé et les documents de leurs maisons, en prévision du retour, mais c'est aussi pour eux une manière de dire qu'ils ne s'installeront pas définitivement là où ils sont. La Syrie, les Pays du Golfe et surtout le Liban sont encore loin d'accepter le tawtine ( leur accorder la nationalité). Dalia Chams Retour au sommaire